Ну если у большевиков хватало честности не показывать белое офицерство в большей своей массе бандитам
"Большевики" и "честность" - суть вещи несовместные. Как раз в большевистское время, в немом кино, белое офицерство показывали как зверье (вспомните, даже термин был - "белобандиты"). Но это быстро закончилось. Искусство в СССР создавала интеллигенция, которая всегда против власти, по своей природе (как было сказано выше, "дерьмо нации", что с нее возьмешь?! )
Цитата:
А творчество РН вообще нет никакого желания рассматривать в этом аспекте, выискивать между строк то,чего там никогда не было.
Любой талантливый художник в своем творчестве приходил к антисоветской позиции, естественным путем. И Викторов в том числе. И не пытайтесь не видеть очевидного - откуда растут ноги темы насчет "сделаем вас счастливыми"!
grey писал(а):
нынешние демократы из кожи лезут обвинить красных во всех грехах.
Вам больше по душе Путин? Избирательные участки ждут вас 4 марта!
Цитата:
Это же трагедия была исторического масштаба, зачем пытатся теперь обязательно занимать чью-то позицию
Да-да, зачем занимать позицию роботов или позицию варианцев, это же была (с)"планетарная трагедия"!
Цитата:
делить на белое-черное?
Не "белое-черное", а "белое-красное". Пока не будет вынесен исторический приговор совку, не проведена люстрация - так и будет оставаться опасность новой трагедии исторического масштаба!
Зарегистрирован: 07.11.2007 Сообщения: 611 Откуда: Москва
Цитата:
белогвардейцы и не могли быть "хорошими" - их бы просто не позволили сделать такими.
Да были в советских фильмах такие белогвардейцы Например, прапорщик Казанков (герой Л.Прыгунова) в той же "Пропавшей экспедиции", да и Зимин (А.Кайдановский) тоже вовсе не негодяй, а обычный человек со своими слабостями и сомнениями (и кстати, да - в финале он делает свой выбор не в пользу побега за границу).
Можно также вспомнить прекрасный советский фильм "Бег". Например, генерал Чарнота (М.Ульянов) там разве отрицательный персонаж?
Цитата:
Это же трагедия была исторического масштаба, зачем пытатся теперь обязательно занимать чью-то позицию, делить на белое-черное?
Вот это верно! Не было никогда "хороших красных и плохих белых" или наоборот. Были ЛЮДИ, вынужденные как-то проявлять себя в непростых исторических обстоятельствах.
Цитата:
А творчество РН вообще нет никакого желания рассматривать в этом аспекте, выискивать между строк то,чего там никогда не было.
Михаил Холодковский писал(а):
Цитата:
И особенно этот "пафос" чувствуется, когда экипаж "Зари" в красных галстуках отдаёт салют мавзолею Ленина...
Этот пафос - стандартный, советский. К счастью, у Викторова хватило ума и вкуса ограничиться этим кадром. Другой на его месте бы создал на звездолете пионерскую дружину!
Была только одна сцена, против которой мы очень воевали с Ричардом Викторовым, но он своего добился. Там есть такой эпизод, когда ребята перед полетом приходят на Красную площадь, - мы с Заком были категорически против него, но режиссер настоял...
А больше в М-К + ОвВ никаких эпизодов, связанных с идеологией, нет. (Да и этот эпизод с пионерами, отдающими салют мавзолею, невелик и идёт как бы вскользь и ненавязчиво.)
Вот поэтому я не вижу для творчества никаких серьёзных препятствий в виде аргументов вроде: "ну нельзя смотреть кадры с советскими пионерами под белогвардейские песни". Просто нужно уметь абстрагироваться от стереотипов прошлого. Есть персонажи, есть сюжет, и есть песня, слова и музыка которой вполне подходят к видеоряду, взятому из фильма. Причём некоторые видеофрагменты вписываются в текст настолько удачно, что это наводит на мысль о неслучайности их происхождения "по подсказке" сценаристов (Зака и Кузнецова).
Такие вот у меня соображения.
Нам всем надо понять ГЛАВНОЕ.
В чем сила Дилогии, в чем ее вечная притягательность для нас?
В том, что это ЭСКЕЙПИСТСКОЕ произведение. Так же, как в те годы она уводила нас - от пионерских собраний, списываний на уроках и безответной школьной любви; так и сегодня она уводит нас - от проблем в политике, на работе и в семье.
И если у каждого эскейпизм - свой (у кого-то в коммунистическое завтра, у кого-то в дворянское позавчера), то Дилогия всех объединяет, примиряет. У каждого - своя Дилогия, и мы имеем право на любую трактовку (только, не устану повторять - аргументированную).
"Большевики" и "честность" - суть вещи несовместные.
Ну, это несерьёзно. Большевики, видимо, вам чем-то лично насолили, но это не отменяет того факта, что среди них были разные люди - и честные, и не очень - как и среди белогвардейцев. В большинстве своём, я думаю, и теми и другими двигали благородные мотивы, как это ни парадоксально.
Цитата:
Любой талантливый художник в своем творчестве приходил к антисоветской позиции, естественным путем.
Опять безосновательное обобщение. Будем перечислять талантливых художников, до конца оставшихся преданными советским идеалам?
Цитата:
И Викторов в том числе. И не пытайтесь не видеть очевидного - откуда растут ноги темы насчет "сделаем вас счастливыми"!
Ноги здесь начали расти гораздо раньше. Ещё Кант сказал: "В отношении счастья невозможен никакой императив, который в строжайшем смысле слова предписывал бы совершать то, что делает счастливым". Так что, тема эта вечная. А антисоветизм - это критика советского строя, и он здесь совершенно ни при чём.
Цитата:
Пока не будет вынесен исторический приговор совку, не проведена люстрация - так и будет оставаться опасность новой трагедии исторического масштаба!
Исторический приговор, по определению, будет выносить история. А представлять совок как источник вселенского зла и устраивать очередную охоту на ведьм - занятие глупое и контрпродуктивное.
белогвардейцы и не могли быть "хорошими" - их бы просто не позволили сделать такими.
Да были в советских фильмах такие белогвардейцы Например, прапорщик Казанков (герой Л.Прыгунова) в той же "Пропавшей экспедиции", да и Зимин (А.Кайдановский) тоже вовсе не негодяй, а обычный человек со своими слабостями и сомнениями (и кстати, да - в финале он делает свой выбор не в пользу побега за границу).
Можно также вспомнить прекрасный советский фильм "Бег". Например, генерал Чарнота (М.Ульянов) там разве отрицательный персонаж?
Разговор, если помните, начался не с того, что среди белогвардейцев не было положительных героев, а с того, что среди них якобы не было ни одного отрицательного. С последним утверждением я и спорил.
Цитата:
А больше в М-К + ОвВ никаких эпизодов, связанных с идеологией, нет.
А эпизодов, связанных с белогвардейской идеологией или даже с какой-то патриотической, там вообще нет. Никаких. Но можно придумать. Нет проблем.
Цитата:
Вот поэтому я не вижу для творчества никаких серьёзных препятствий в виде аргументов вроде: "ну нельзя смотреть кадры с советскими пионерами под белогвардейские песни". Просто нужно уметь абстрагироваться от стереотипов прошлого.
Да можно, можно. Можно дилогию и под "Сектор Газа" смотреть, чтобы "абстрагироваться от стереотипов прошлого"...
X0fpwKhС, Мы с Вами можем долго спорить, но истину не родим, и друг друга не переубедим, поэтому - не стоит. (Тем более, что история нас уже рассудила... Ну, почти! )
(Лучше в качестве оффтопа сообщу, что только что для нового апгрейда добавил на сайт в раздел "Интересности" Ваши замечательные находки про перевод с арабского и про фотоаппарат!)
В чем сила Дилогии, в чем ее вечная притягательность для нас?
В том, что это ЭСКЕЙПИСТСКОЕ произведение. Так же, как в те годы она уводила нас - от пионерских собраний, списываний на уроках и безответной школьной любви; так и сегодня она уводит нас - от проблем в политике, на работе и в семье.
Как же это она уводила нас от пионерских собраний, если с пионерского собрания она и начинается! А списывание и безответная школьная любовь! Они как раз присутствуют в дилогии! Экипаж "Зари" живёт по тем же земным - советским, если хотите! - правилам: учится, берёт "на поруки" Лба, влюбляется... И в конце ИОО недвусмысленно возвращает нас всех на Землю. Где же тут эскапизм? Честная фантастика! А эскапизм - это "Звёздные войны" какие-нибудь, где земного вообще ничего нет...
Цитата:
У каждого - своя Дилогия, и мы имеем право на любую трактовку (только, не устану повторять - аргументированную).
Согласен. Но я что-то не заметил какой-либо аргументации в ваших обобщениях о том, что вся интеллигенция распевала на кухнях "Поручика Галицына", или что "большевики" и "честность" - понятия несовместные. Давайте тогда уж исповедовать то, что проповедуем...
X0fpwKhС, Мы с Вами можем долго спорить, но истину не родим, и друг друга не переубедим, поэтому - не стоит. (Тем более, что история нас уже рассудила... Ну, почти! )
ОК. Заметил ваше сообщение уже после того, как отправил своё. Настаивать на продолжении спора не буду.
Цитата:
(Лучше в качестве оффтопа сообщу, что только что для нового апгрейда добавил на сайт в раздел "Интересности" Ваши замечательные находки про перевод с арабского и про фотоаппарат!)
Зарегистрирован: 07.11.2007 Сообщения: 611 Откуда: Москва
X0fpwKhС писал(а):
Разговор, если помните, начался не с того, что среди белогвардейцев не было положительных героев, а с того, что среди них якобы не было ни одного отрицательного. С последним утверждением я и спорил.
Но это было не моё утверждение.
Я же лишь ответил на высказанную фразу, что якобы в советских фильмах не могло быть "хороших белогвардейцев".
X0fpwKhС писал(а):
А эпизодов, связанных с белогвардейской идеологией или даже с какой-то патриотической, там вообще нет. Никаких. Но можно придумать. Нет проблем.
Милостиво разрешаете? Ну спасибо!
X0fpwKhС писал(а):
Можно дилогию и под "Сектор Газа" смотреть, чтобы "абстрагироваться от стереотипов прошлого"...
Да пожалуйста - сколько угодно Так же, кстати, как и фантазировать на тему комнаты "До 16...", если это вам так интересно.
Когда кто-нибудь представит свой клип по дилогии с песнями "Сектора Газа"на всеобщее обозрение, тогда и поговорим. А пока - на "нет" и суда нет.
От "Поручика Голицына" до "Сектора Газа" так же далеко, как от гимна СССР до "Поручика Голицына".
Зарегистрирован: 07.11.2007 Сообщения: 227 Откуда: Пенза
Михаил Холодковский писал(а):
У каждого - своя Дилогия, и мы имеем право на любую трактовку (только, не устану повторять - аргументированную).
В том-то и беда, что большинство аргументов основаны именно на личном восприятии, выдаваемом в некоторых случаях за истину в последней инстанции. _________________ Достоевский Ф.М. Это не радио. Это книги. (не моё)
Зарегистрирован: 07.11.2007 Сообщения: 611 Откуда: Москва
Гость писал(а):
Дело не в "бедых" и "красных", а в том, что разделиться теперь могут и любители Дилогии. Это и будет ценой победы.
Отсутствие единодушия и споры здесь были с самого начала - почитайте другие темы этого форума. И это было вполне предсказуемо.
При этом я не вижу никаких оснований для пессимизма. Каждый имеет право на собственное мнение, вИдение и трактовку, с которыми другие собеседники могут соглашаться или не соглашаться. Просто нужно соблюдать тактичность и вежливость.
Мне кажется, что если начать говорить о политике и истории, то есть, о "красных" и "белых", можно очень легко увязнуть в бесплодных дискуссиях подобных спорам, которые ведутся на очень многих форумах
А вот насчет советского кинематографа разговор, на мой взгляд, более интересный.
Хочу высказаться, насчет нижеприведенной цитаты
Цитата:
Например, я давно обратил внимание, что в советском кино, как ни странно, не было ни одного отрицательного героя - белогвардейца. Эпизодические персонажи могли быть, но герои всегда были положительными, хоть и в золотых погонах.
Вряд ли в советских фильмах могли быть центральными персонажами (героями) именно настоящие убежденные белогвардейцы.
В «Адъютанте его превосходительства» главный герой, хоть и служит у белых, но он – красный разведчик
В фильме «Дни Турбиных», хотя эта пьеса и была написана по мотивам романа «Белая гвардия», главные герои, по моему, всё же не белогвардейцы, а бывшие царские офицеры, служащие Скоропадскому. Насколько я помню, против красных они не воюют. А Алексей Турбин, полковник армии Скоропадского, вообще гибнет в бою против петлюровцев.
В фильме «Хождение по мукам» Рощин потом уходит из белой армии, а в «Служили два товарища», герой Высоцкого кончает с собой.
То есть, если и были центральные персонажи – белогвардейцы, то они, на мой взгляд, либо изображались трагическими запутавшимися фигурами, либо они уходили от белых.
А центрального персонажа – настоящего убежденного белогвардейца, в советском кино, на мой взгляд, быть не могло.
----------------------------------------------
а насчет второстепенных персонажей хочу сказать, что после Великой Отечественной войны главными врагами в советском кинематографе стали фашисты, а белогвардейцев часто начали изображать достаточно юмористически – типа как в «Новых приключениях неуловимых" и «Макаре-следопыте»
а вот в фильмах 30-х годов белогвардейцы изображались как еще те уроды
В фильме «Чапаев» (снят в 1934 г.) белые убили народного героя Василия Ивановича, а в фильме «Мы из Кронштадта» (снят в 1936 г.) белые живыми утопили попавших в плен красногвардейцев.
Зак и Кузнецов перешли от серьезной литературы, от серьезной драматургии именно в острое парадоксальное отстранение, в игру. И в этом смысле они вписываются в целый ряд замечательных писателей, драматургов 60-70х годов, имена которых сегодня, к сожалению, во многом забыты. Это были мои любимые писатели в детстве. И сейчас порой, когда я открываю что-то в интернете опубликованное, перечитываю их, думаю, какие же талантливые ребята, как это было здорово, как это было не по-советски. Как это было странно, потому что они несли линию литературы начала века, литературы, может быть, Андерсена. Я имею в виду Вилтистова, Галявкина, Томина, Федосеева, Баруздина, и т.д. Шарова Александра. В эту же когорту советских фантазеров писывались Зак и Кузнецов. Сама фантазия казалась довольно опасной. Потому что советскому драматургу, советскому писателю предписывалось вписываться в определенные рамки. И это были рамки советского мифа. Советской идеологии. Любая фантазия уводила куда-то не туда, в какое-то противленчество так или иначе. Действительно в какой-то праздник непослушания. Но Зак и Кузнецов продолжали гнуть свою отстраненно парадоксально фантазийную линию. Это перешло в 70е годы в приключенческое кино. И самое интересное, вот, конечно, знаменитая картина "Достояние республики", безусловно, но, по-моему, лучшей работы Кузнецова и Зака, как драматурга является "Пропавшая экспедиция", потому что это единственный фильм, который сегодня мог бы быть ремейком совершенно спокойно. Потому что он создан не по советским законам, а по сегодняшним законам приключенческого фильма. Потому что, во-первых, эта картина невероятно закручена, и во-вторых, ну, там красные и белые. Белые показаны не просто нормальными людьми. А положительными людьми со своей правдой. И одному из беляков, которого играет Лев Прыгунов, ты просто так же человечески сочувствуешь. Может быть, еще такой же картиной была картина "Свой среди чужих" Михалкова, ну, это просто некий шедевр. А "Пропавшая экспедиция", это вроде бы нормальная обычное приключенческое кино. И когда лет 5 назад ко мне обратился Сергей Ливнев, которого интересовала возможность постановки ремейков по советским произведениям, он меня спросил: что может быть сегодня ремейком. Я сказал: ты знаешь, только один единственный фильм 70х годов, можно спокойно совершенно переэкранизировать. Сегодня это "Пропавшая экспедиция". Все остальное, так или иначе, вписывается в рамки мифа. И были попытки этот миф как-то перевоплотить, но лучше написать новый сценарий. Советское остается советским. Особенно советское коммерческое. Вот Зак и Кузнецов из рамок этого советского коммерческого очень интересно уходили. Или же лавировали, как в "Достоянии республики", потому что "Достояние республики" это тоже открытая, яркая, легкая игра. Начался этот жанр вот такого игрового истерна, конечно, с "Белого солнца пустыни", а продолжен был уже и "Достоянием республики" и "Бумбарашем", что-то в нем было от лубка, что-то в нем было от народно-игрового сознания в этих картинах. И что интересно, в них уже была не борьба с белогвардейцами, как это было в приключенческих или в полуприключенческих фильмах 60 и 50х годов, а была в основном борьба или с бандитами, или с какими-то жуликами, как в "Достояние республики". Т.е. а если белогвардейцы, то они были показаны нормальными людьми. Правильно, страна уже начинала петь "Поручик Голицын", уже начиналось новое сознание, уже белогвардейцам начинали сочувствовать, и Зак и Кузнецов очень точно уловили эту не советскую конъюнктуру. И замечательно в нее тогда вписались, создав вот эти картины. И, конечно, "Пропавшая экспедиция", до сих пор вспоминается фигура Кайдановского, которая была практически полностью перенесена из "Свой среди чужих", он играет здесь точно такого же бывшего белогвардейца, который ни нашим, ни ваших, который только за себя. Но ты ему начинаешь сочувствовать, это очень важно. Он тоже превращается в фигуру страдающую, может быть, отчасти экзистенциальную. Если экзистенциальная форма вообще может быть позволена в обычном приключенческом кино.
Цитата:
"Москва Кассиопея", "Отроки во Вселенной", это ведь тоже своего рода было первооткрывательство, потому что фантастических картин у нас или не было в 60е годы. Или они были смешные, как "Планета бури" или "Туманность Андромеды". А здесь уже такое фантастическое кино начинается посерьезке, но с легкой иронией. Ну, во-первых, уже все-таки техника позволяет, комбинированные съемки становятся лучше. Во-вторых, Ермаш лидер Госкино объявляет ставку на жанр, что необходимо создавать советский Голливуд, коммерческое советское кино. И вот Зак и Кузнецов очень точно в это пространство вписываются. И "Москва-Кассиопея", конечно, для начала 70х очень мутного, очень вялого пространства, когда практически ничего не происходит в советском кино, если шедевры возникают, то их крайне мало. Там 2,3,5 в год удачных картин, все остальное просто безобразие. Серость, после невероятного праздника свободы, вольницы и таланта конца 60х годов. Вдруг возникает вот именно это, спасает игровое сознание. Вот в "Москва Кассиопея" едва ли не впервые это было представлено, потому что еще ни Захаров не приходит в Ленком, ни Михалковские картины не появляются. Это все начинается где-то с 74, 75 года, потому что именно игровые пространства мы и спаслись. Потому что из него выросли притчи, из него выросли мюзиклы, из него выросли иронические комедии, из него вырос жанр трагикомедии и т.д. Все из этого игрового пространства. В этом пространстве можно было царям в лицо с улыбкой правду говорить, и показывать какие-то кукиши в кармане. И вообще создавать свой храм иронической, парадоксальной игры. Вот опять-таки начали эту традицию. Правда, начали в коммерческом и детскому кино. Но, тем не менее, начали ее именно Зак и Кузнецов, и вот этот иронический, фантастический фильм, он появился именно в начале 70х до всего-всего это была "Москва Кассиопея". Продолжение "Отроки во Вселенной" будет уже несколько слабее. Но "Москва Кассиопея" до сих пор смотрится замечательно, потому что в нем есть свобода, вот это очень важно. В произведениях Зака и Кузнецова жила свобода.
Цитата:
Они были не совсем родоначальники, я бы так сказал, они внутри жанрового пространства. Жанровое пространство все-таки и до них существовало, но они внутри этого жанрового пространства, нашли возможность именно вести линию свободы, вести линию игры, вести линию карнавала своеобразного. Что-то было и до них, но они очень точно вписались в это пространство. А в чем-то они были первооткрывателями, например, действительно в фантастическом кино. Потому что до "Москва Кассиопея" у нас появляется фэнтази "Тайна железной двери", но на этом линия фэнтази у нас практически обрывается. Она переходит именно в фантастическое кино, потому что тут появляется "Москва Кассиопея", а после нее уже появляется ряд фантастических фильмов, из которых рождается лучший фантастический фильм, авторы сценария, правда, не они, это "Через тернии к звездам". Потом фантастическое кино начинает слабеть и выдыхаться уже в 80е годы, но в 70е это действительно выход к звездам. Может, не к Богу, конечно, но выход в пространства легкости и свободы. Потому что если здесь на земле тебя несколько давят, то в космосе как бы может быть все, что угодно. Вот это все, что угодно, оно отчасти вынесено, конечно, и из задавленной вольницы 60х годов. Вот из той же самой картины "Спасите утопающего", которая вписывалась в это пространство вольницы. И здесь уже это перенесено на коммерческие рельсы. Что да, вроде мы создаем обычное коммерческое кино, но это кино своеобразное. Это кино неожиданное, и в этом кино вас ждут какие-то открытия, которые помогут Вам почувствовать себя живущими полнокровной жизнью, а не умирающими в сером пространстве застоя.
Последний раз редактировалось: RiAT (Чт Янв 19, 2012 12:26 am), всего редактировалось 1 раз
Спасибо этому Шпагину за теплый отзыв о Дилогии, конечно, но в голове у него, извините, полная каша... М-К предвосхитило Ленком и Михалкова - это кто бы додумался? А Таганку с Любимовым оно случайно не предвосхитило? А может и Аксенова с Бродским?
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах