Продолжение(-ния) Дилогии

[Михаил Холодковский]

Народ, давайте кончать! Это же как разговор слепого с глухим (или атеиста с верующим). Мы же все равно останемся при своих убеждениях, поэтому лучше не будем множить негатив...

ИМХО, примирит нас стихотворение, примирившее дискуссию, на которую я ссылался в начале этой темы:

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
Все угробили, сволочи.

Думал ночами бессонными,
Как буду сквозь волны эфира
Вести звездолет фотонный,
Облетая черные дыры.

Вырасту, думал, буду Мвен Масс
Или Дар Ветер.
Вырос. Вокруг одни пидарасы,
Да эти…

Вырасту, ждал, отобью Низу Крит
У Эрга Ноoра.
Вырос. Вокруг наркомания, СПИД,
Да эти, которые…

Выучусь, в детстве мечтал, на прогрессора,
Служить буду доном Руматой.
Вырос. Вокруг сплошь бычье в Мерседесах,
И все ругаются матом.

В Руматы меня не брали,
Иди, говорят, не треба.
В результате, во всю в Арканаре
Жирует орел наш дон Рэба.

В книжках один был мерзавец – Пур Хисс
(Еще бы с такой-то фамилией).
А теперь оказалось – Пур Хиссов, как крыс,
И всех они зачморили.

Навеки улыбка сползла с лица,
Я стал обладателем бледного вида.
Вместо эры Великого Кольца
Настал нескончаемый День Трифидов.

Вот тебе и Роберт Шекли,
Вот тебе и Гарри Гаррисон,
В мире, где правят шекели
Пойду утоплюсь в Солярисе.

Оказался чужой я на этом пиру
Пришельцев пиковой масти.
Тщетно шарит рука по бедру,
Ищет мой верный бластер.

Гляну сквозь стеклопакет
И, как всегда, офигею –
Вместо звезд и планет
Горит реклама «ИКЕИ».

Грустно сижу на жопе
На их табуретке фанерной.
Нынче не время утопий
Об покорении Вселенной.

Я все понимаю: Сталин,
Репрессии, пятилетки…
Но зачем мы Космос сменяли
На фанерные табуретки?

(с) Емелин

[vlad]

[AndrY]

Вы спорите о вкусах, хотя спор о вкусах это обычно спор о книгах, фильмах, музыке, одежде, еде и т.д. Но спор о том, какой мир лучше и в каком мире лучше жить - это тоже спор о вкусах.
Одному нравится один мир, другому - другой, так же как одному нравится одна книга, другому - другая.
В любом мире для кого-то есть что-то хорошее и в то же время что-то плохое (опять-таки для кого-то). Есть и хорошее и плохое и в нашем времени и в советском, и каждый выбирает там, где ему удобнее. А спор о том, какой строй лучше, беспредметен. Сразу надо уточнять: лучше - для кого именно?

[Валентин Мельников]

[AndrY]

Отлично, а как определить, что именно хочет большинство населения?
Определить это невозможно, поэтому каждый начинает равнять по себе. То есть, все хотят того же, что и я. А поскольку, как уже сказано, один хочет безграничной свободы, другой - гарантированной колбасы по 2р. 20коп., то и взгляды на "большинство населения" начинают сильно разниться

[AndrY]

Михаил Холодковский, а стих классный!

[Валентин Мельников]

[AndrY]

Средняя продолжительность жизни не так уж велика даже в благополучной Европе, это издержки нашей цивилизации. У нас она конечно пониже, но не надо забывать, что нам выпала честь жить в эпоху перемен. Немого кино уже нет, звукового еще нет, в результате нет никакого. Сколько это продлится, трудно сказать. Капитализм существует на земле почти 200 лет, но нормально жить при нем люди стали лет 50 назад. Вот и нам, наверное, надо потерпеть каких-нибудь лет 150. ("Еще каких-нибудь 15 тысяч ведер, и золотой ключик у нас в кармане!"). А сейчас нам просто не повезло, мы оказались между небом и землей. Дотянемся ли когда-нибудь до неба, или вернемся на землю - время покажет.
И потом, много народа, которому нравится именно это, наше время. И таких становится больше и больше.

[Валентин Мельников]

При капитализме неизбежно разделение на очень богатых и очень бедных - и между людьми, и между странами. Меньшинство живёт хорошо, большинство - плохо.
Про "потерпеть" - ну, можно лишь вспомнить бессмертное стихотворение А.К.Толстого: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=16389

[AndrY]

При капитализме все живут очень даже хорошо, поверьте мне! Разумеется, все кто хотят жить хорошо. Не живет хорошо только тот, кто не хочет. Или хочет, но не хочет для этого пальцем о палец ударить. Там тоже есть нищие, но это те, кого нищета вполне устраивает, или кто хочет, чтобы им все принесли на блюде. Наши бомжи ведь далеко не все попали на улицу по несчастью, большинство как раз такие, кого жизнь на помойке очень устраивает, просто мы никак не можем в это поверить. Но даже многие бездельники при капитализме очень хорошо живут на пособие. А разница между максимальными и минимальными доходами в развитых странах на самом деле невелика.

[AndrY]

А людей, которых устраивает именно наше время, можно найти очень даже много. Лично я таких знаю . Им нужен ежедневный риск и приключения даже в процессе добычи куска хлеба. Жизнь для них - битва и борьба, иначе она не имеет смысла. Наверное, стабильность им как острый нож.

[Валентин Мельников]

[AndrY]

Сказка про мальчика тут не при чем, в нее не верят и американцы, хотя казалось бы только на ней и выросли. В любой стране люди занимаются тем же, чем и у нас - просиживают штаны в конторах. Только им за это просиживание совсем по-другому платят.
Про "у нас" я уже говорил, мы не в счет, у нас печальная судьба, мы зависли между мирами. С улицы на хорошую работу конечно не устроиться, так вы и не будьте "с улицы". Будьте с хорошим образованием, со стажем, с опытом, и будете получать не 30 штук а больше. Просто любой человек должен заботиться о себе сам. Современное общество - это общество персональной ответственности, и в нормальных странах люди это понимают с детства.

За счет каких средств платится социальное пособие - это не играет никакой роли, главное, что оно платится, и всем от этого хорошо и никому не плохо. На мой взгляд, это достаточно порочная практика, бездельничать все-таки аморально, но в история показала, как оказалось, что в богатой стране проще платить социалку, чем изобретать рабочие места. Сколько еще продержится такая система, известно, но пока держится.
Это и называется "богатое общество", а богатое общество, как мы помним, предполагалось основой и коммунизма. Ну а небогатые страны тоже неплохо живут, только бездельников меньше, вот и вся разница.

[RiAT]

По-моему, важно не то, какой общественный строй кому удобнее - социализм или капитализм, работягам или бездельникам, - а то, какие ценности и приоритеты в нём культивируются.
Если власти не понимают значения освоения космоса, планет, астероидов, звёзд и т.д. для будущего населения, не задумываются о проблемах грядущего перенаселения (или не хотят задумываться? - "да сами вымрут лишние и слабые"), навязывают народу потребительское (а не созидательное) отношение к жизни, то не имеет смысла искать оптимальное устройство для общества, которое в таком случае будет обречено на постепенное вымирание.

[AndrY]

Космос можно осваивать только с одной целью - с коммерческой. То есть, новые технологии, новые ресурсы и туризм. Ну и конечно в военных целях. Может я чего-то не понимаю, но других целей лично мне не видится. Я даже не понимаю смысл грядущей экспедиции на Марс. А времена, когда космос был ареной идеологических битв, слава богу, давно прошли.

Но это и так ясно и любая власть это понимает, просто у нас пока что технологии не те и средства не те, чтобы прямо сейчас кидаться осваивать другие планеты.

Отношение к жизни всегда было есть и будет потребительским, и с этим ничего не сделать. Человечество всю свою историю занималось только одним: улучшало условия своего бытия и ничем другим оно не занималось. Очень трудно будет заставить его заниматься неким абстрактным "созиданием" непонятно во имя чего. Ради улучшения жизни - понятнее, но это получается то же самое "потребительство", не так ли? Беда всех утопистов, и Ефремова в особенности, что они так и не сумели придумать для человечества достойное занятие. Стругацкие были первыми, кто открыто об этом написали в "Волнах".

А человечество и так вымрет, это понятно . С созиданием или без. Или переродится во что-нибудь другое. Но будет это очень-очень нескоро, так что нам пока беспокоиться не о чем

[RiAT]

AndrY, заниматься только тем, что улучшать условия своего бытия, - этого мало. У человека всё-таки ещё есть потребности познавать мир и творить.
А смысл космических экспедиций (даже на не очень интересный Марс) ещё и в том, что это даст возможность всем почувствовать, что люди представляют из себя нечто большее, чем просто живые существа на очень ограниченном пространстве поверхности Земли. Эти полёты могут стать стимулом к изобретению и развитию принципиально новых технологий. Для человечества появится шанс выйти на новый, более высокий уровень существования.

[Mikk]

[AndrY]

Mikk, и с кем же должна сражаться Америка сегодня в идеологической борьбе? СССР пал, Россия приняла liberal values и вообще не противник , а прочий мир и так знает, что Америка - Капитан Вселенной. Если кто не знает, то есть экономические меры убеждения или на худой конец военное присутствие у берегов. На идеологическом фронте воевать не с кем, кругом либо союзники либо подчиненные.

RiAT, в том и дело, что познавать и творить - не более чем заклинания. Людей, склонных к этому - крупицы и не стоит принимать ради них государственные программы, тем более связанные с такой дорогостоящей игрушкой, как космос. Большинству населения Земли требуется того же, что и 2000 лет назад - хлеба и зрелищ. Ну, еще чтобы было поменьше заморочек, чтобы не болели дети и близкие, чтобы зарплату вовремя повышали и т.д. Можно сколько угодно горевать и убиваться по поводу этого, но такова реальность. Потребность в творчестве и познании - удел эксцентричных одиночек. Помните - "склонность к труду, склонность к дерзанию..." Никого не надо "осчастливливать" - все и так осчастливленные от рождения.

[RiAT]

AndrY, не будет потребностей и склонностей - значит, тоже скоро не будем оставлять потомства (как осчастливленные жители той планеты) и вымрем. Что и требовалось доказать.
А если всё-таки будет рождаться потомство, то катастрофа перенаселения неизбежна. И гораздо раньше, чем это кажется.
И я не согласен, что людей, склонных к познанию и творчеству - крупицы. Просто многим не до этого, из-за тяжких условий жизни и нехватки времени.

[AndrY]

Ну, первичные склонности и потребности всегда останутся, на то они и первичные . А появление потомства никак не связано со склонностями и потребностями, детей заводят просто потому что так надо.
Это Вершители переборщили и лишили варианцев, по всей видимости, даже первичных инстинктов размножения А мы обойдемся без крайностей.